Pääkaupunkiseudulla ollaan uudistamassa potilastietojärjestelmiä. Helsingin, Espoon, Vantaan ja muutamien ympäryskuntien projekti tehdään yhteistyönä. Samalla uudistetaan järjestelmät koko maassa. Maanlaajuisesti projektin hinnaksi on alustavasti arvioitu 1,8 miljardia euroa, josta pääkaupunkiseudulla voi kulua leijonanosa.
Summa on niin suuri, että siitä on hankala keskustella. Sadoista miljoonista euroista tulee monopolirahaa, jota pyöritellään tajuamatta että loppusumman marginaaleissakin puhutaan suuremmista summista kuin päivähoidon tai koulujen kokonaisbudjetti.
Potilastietojärjestelmä on kannatettava asia. Mutta mikään fiksusti hankittu IT-järjestelmä ei voi maksaa 1,8 miljardia. Jos arvioitu summa on noin suuri, jotain on pielessä jo projektin suunnittelussa.
Selittelyt Suomen uniikista tilanteesta ovat täyttä tuubaa. Suomen tilanteessa on uniikkia järjestelmätoimittajien osallistuminen selvitystyöhön, joka pohjustaa toimittajien ja järjestelmän valintaa, sekä ymmärtämättömyys siitä mitä oikeastaan ostetaan.
Kaikkien hankintaan osallistuvien pitäisi viimeistään tässä vaiheessa tietää, että suuret ohjelmistotalot osallistuivat potilastietojärjestelmän selvitystyöhän ja siinä sivussa hankkivat lisenssit ohjelmiin, joita päättivät suositella. Ne siis suosittelevat ohjelmia, joista ne itse saavat suurimmat voitot, ja jotka voi tilata vain niiltä.
Muokataanko valmista vai tehdäänkö itse?
Selvitykseen osallistuneet ohjelmistotalot suosittelevat ulkomailta lisensoimiaan valmiita terveydenhuoltoalan ohjelmia. Vaikka tämä kuulostaisikin helpolta ratkaisulta, tietojärjestelmää ei voi sellaisenaan siirtää paikasta toiseen. Jos ostamme amerikkalaiseen terveydenhuoltojärjestelmään kehitetyn ohjelman, saatamme joutua käyttämään sen korjaamiseen enemmän rahaa kuin uuden alusta pitäen tekemiseen. Osa virheistä paljastuu vasta paljon myöhemmin, sillä kaikkia yhteensopivuusongelmia ei todennäköisesti huomata.
En väitä, etteikö valmis ohjelmisto voisi toimia uuden järjestelmän pohjana. Mutta harva, joka ei työskentele it-alalla, ymmärtää että ohjelmistoprojekti ei ole suoraan verrattavissa elementtitaloon tai tiehankkeeseen. Näihin verrattuna suurimmat erot ovat siinä, että ohjelmiston, isonkaan, ei tarvitse olla superkallis. Ja toisekseen, valmiin ohjelman muokkaus voi joskus olla hankalampaa kuin uuden teko.
Kustannukset perspektiiviin
Virossa tämä sama juttu – yksinkertainen potilastietojärjestelmä – tehtiin 10 miljoonalla. Kirsikkana kakussa sähköinen resepti tehtiin miljoonalla.
Merkillepantavaa on, että myöskään ajallisesti projekteissa ei virolaisilla kauaa nokka tuhissut – kumpikin järjestelmä toteutettiin noin vuodessa.
Viro ei ole mielikuvitusmaa, alienien siirtokunta tai erityistapaus terveydenhuollon järjestelyjen osalta. Virossa vain tiedetään, mitä halutaan, eikö olla vielä jouduttu ylisuurten korruptoituneiden it-talojen kuristussyleilyyn. Jos Suomesta ei löydy taloa, joka tekisi tämän järjestelmän fiksulla hinnalla, ehdotan että tilaamme järjestelmän virolaisilta. (Fakta tosin on, että löytyy – näitä ei vain huomioida tarjouskilpailuissa.)
Tietotekniikan ammattilaisena tiedän, että ei ole olemassa onnistunutta tietotekniikkaprojektia, joka maksaisi näin paljon. Jos tietotekniikkahankinnalle voidaan laittaa tällainen hintalappu – ja jos tilaaja sen hyväksyy – se osoittaa, ettei tilaaja itse tiedä mitä on tekemässä.
On toki olemassa poikkeuksia. Suunnitellulle terveydenhoitojärjestelmälle vetää hinnassa vertoja vain NASA:n avaruussukkulalentojen ohjelmistoprojekti.
NASAn avaruussukkula-ohjelmaan tehty ohjelmisto, PASS, oli eräs kaikkien aikojen tiukimmin testatuista ja virheettömimmistä tietokoneohjelmista, jota tehtiin 300 insinöörin voimin. Projektin kokonaishinnaksi tuli 500 miljoonaa dollaria. Tiukan testauksen ja laadunvalvonnan vuoksi ohjelmasta tuli 20 kertaa kalliimpi kuin keskiverto vastaavan kokoinen tietokoneohjelmisto: yhden testatun ja viimeistellyn, tuotantoon saadun koodirivin hinnaksi tuli 1000 dollaria verrattuna keskivertoon 50 dollariin. Käännettynä nykyrahaksi PASS-järjestelmän hinnaksi tulisi noin 2 miljardia dollaria – euroissa siis hieman vähemmän kuin suunniteltu potilastietojärjestelmä.
Emme ole tilaamassa avaruusohjelmaa. Jollei projektin todellisena tavoitteena ole lähettää sairaita ihmisiä Maata kiertävälle radalle, ei ole tilannetta jossa tällaisia summia tarvitsisi käyttää ohjelmistokehitykseen. Uskallan myös epäillä, olisiko parin miljardin hassaamisen jälkeen meillä oikeasti eräs kaikkien aikojen tiukimmin testatuista ja virheettömimmistä potilastietojärjestelmistä – todennäköisemmin tuloksena on luokaton läjä roskaa ja taas yksi kammottavalla tavalla epäonnistunut yhteisten rahojen tuhoamisjuhla.
Potilastietojärjestelmäprojekti on mietittävä uudelleen, tällä kertaa järkeä käyttäen ja ilman suurten konsulttitalojen ”apua”. Tämän hulluuden on loputtava.
Ps. (10.9) Jos haluat saada julkisiin it-hankintoihin järkeä, lue Potilastietojärjestelmän parantaminen: Mitä voin tehdä.
Päivitys 9/9/12: Korjattu NASA-esimerkissä aluksi mainittu Apollo-ohjelma oikeaksi eli sukkulaohjelmaksi.
Päivitys 10/9/2012: Tarkennettu, että 1,8 miljardia on koko maan potilastietojärjestelmien arvioitu kokonaissumma. Tästä toki leijonanosa menee pääkaupunkiseudun projektiin. 1,8 miljardia on joka tapauksessa aivan järjetön summa rahaa myös koko maan mittakaavassa.
Kirsi Louhelainen 
Vertaus Apollo-ohjelmaan ontuu vähän, koska PASS ei liity Apolloon mitenkään. Apollo-ohjelma käsitti NASAn kuulennot ja päättyi vuonna 1972. Sukkulaohjelma oli jo silloin kehitteillä, ja PASS:n kehitystyö alkoi 1973. Challenger-onnettomuus tapahtui 1986, eikä PASSiin tietääkseni tehty sen takia isoja muutoksia.
Lause ”NASAn Apollo-ohjelmaan tehty ohjelmisto, PASS, suunniteltiin ja toteutettiin ohjelmistovirheen aiheuttaman tuhoisan Challenger-lennon jälkeen” sisältää siis kaksi faktaa, jotka ovat molemmat väärin.
Olen kyllä muuten samaa mieltä potilastietojärjestelmästä, nämä asiavirheet vain pistivät silmään.
Pieni korjaus NASA:n ohjelmistoprojektiin: ohjelmisto ei ollut Apolloa varten vaan avaruussukkulaa (STS). Toisekseen, ohjelmisto tehtiin yli 10 vuotta ennen Challenger-katastrofia.
Tämähän voisi olla jostain komediasarjasta koko selvitysprojekti powerpointteineen, vaan kun ei ole! Siis ei hyvää päivää. Ehkä tuon Sitrankin toiminta-alue on hieman liian laaja, jotta niiden osaaminen riittäisi it-alalle. Mot. 😉
Muuten pakko kommentoida vielä, että olisiko Virossa tuonut säästöä myös kilpailutussääntöjen puuttuminen? Nuo julkiset kilpailutussäännöt tuntuvat jotenkin olevan jostain ajalta, jolloin vesiputousmalli oli se juttu.
Kilpailutus on toki kallista, mutta niiden suurin ongelma on siinä, että kilpailutuksen ehdot usein kannustavat ottamaan sen toimittajan, jolta tulee sitä luokatonta roskaa. Kiinnitetään liikaa huomiota tarjoushintaan ym.
Kilpailutus periaatteessa voidaan järjestää myös projektille, joka tehdään vaikkapa ketterillä ohjelmistokehitysmenetelmillä. Sitra itse asiassa kokeili tätä mallia omassa webbisivuprojektissaan. Voisin kaivella siitä vielä jotain tietoja, kuuntelin Sitran esitystä projektista ja se vaikutti mielenkiintoiselta. Kirjoitin siitä kursorisesti täällä: https://virrassa.wordpress.com/2012/04/24/julkishallintoa-ja-urbaaniolutta/
Olennaista tuossa on, että kilpailutuksessa Sitra käytti suosiolla lakimiestä välttääkseen pahimmat karikot ja he käyttivät itse projektissa myös ulkopuolista ketteriin menetelmiin erikoistunutta projektinhallintakonsulttia.
Välillä tuntuu että Sitra mainostaa ko. projektia lähinnä nostaakseen omaa häntäänsä. Hankkeen kustannukset nousivat 1,5-kertaisiksi suunnitellusta eli ei ketterä kehityskään välttämättä ihan halpaa ole. Kannattaa tsekata myös tämän sivun kommenttiosuus: http://opencorporatesite.posterous.com/sitrafi-epilogue
Öö. Kyllä käsittääkseni täällä Eestissäkin täytyy julkiset hankkeet kilpailuttaa. Ainakin kokoajan on uutisissa juttua siitä miten taas jonkin hankkeen toiseksi tullut nostaa oikeusjutun koska tunsi tulleensa kaltoin kohdelluksi.
Kaikki hankintasäännöt perustuvat EU:n hankintadirektiiviin, joka on voimassa jokaisessa EU:n jäsenvaltiossa.
Totta on Jussi, mitä kirjoitit EU:n hankintadirektiivistä.
Jep, viittaukset USA:n avaruusohjelmaan ovat täysin pielessä. Kyseessä oli avaruussukkulan avioniikkaohjelmisto joka oli tunnettu valtavasta byrokratiasta, muutosten tekemisen vaikeudesta ja myös ”tuotantoon” päässeiden virheiden vähäisestä määrästä. Ei liity Challengeriin eikä Apolloon mitenkään.
Kiitokset huomioista virheestä NASA-esimerkissä! Projektin detaljit olivat itselleni uusia, joten hämäännyin kursorisella lukemisella kohdasta ”An analysis accomplished after the Challenger accident showed that the IBM-developed PASS software had a latent defect rate of just 0.11 errors per 1,000 lines of code”. Apollo lipsahti tuonne jostain mielen syövereistä, onneksi ei sentään otsikkoon asti.
Vaikka tarkoitus onkin lähinnä tuoda esille miten utopistisella skaalalla ehdotetussa potilastietojärjestelmän hinnoissa liikutaan, on tärkeää että vertailukohdan faktat ovat oikein.
Täyttä asiaa.
HUSin projekti kuulostaa törkeän kalliilta, mutta tässä blogissa mainittu luku on vähän yksioikoinen. Järjestelmän hinnaksi on arvioitu 1,2 – 1,8 miljardia euroa vajaan 10 vuoden aikana.
Kiitos Kirsi,
parhaasta avauksesta, jonka tähän mennessä olen nähnyt. Olet mielestäni oikeassa tärkeissä faktoissa. 1.8 mrd€ on valtava summa vaikkakin Sitran loppuraportissa terveydenhuollon sisäisiksi kustannuksiksi laskettiin n. 500 milj,€. Sisäisen kustannuksen voidaan toivottavasti nähdä osaltaan myös organisaation toiminnan kehittämiskuluna, mutta jäljelle jäävä osa tarvitsisi suoraan sanoen hieman tarkempia perusteluja, joita toivon ihmisten ottavan huomioon päätöksiä tehdessä. Toivottavasti asiasta käydään kunnollinen keskustelu ja eri intressitahot näihin päätöksiin myös pyrkivät vaikuttamaan.
Tuntuu ihmeelliseltä , että artikkelista poimitaan epäolennaisia asioita..asian ydin saadaan näin haudutettua. Tuollainen korkeellalentäminen mahdollistaa juurikin tällaiset älyttömät veronmaksajien kustanuksella tehtävät projektit..maalaisjärjellä ja käytännön kokemuksella potilasjärjestelmien käytöstä… kaikilla on oikeus mielipiteeseen..mutta kysynkin näiltä ”nasan” proffeessooreilta..
1. miten uusi järjestelmä nopeuttaa hoitajan työtä
2. lisää turvallisuutta…
3.miten se liittyy tähän asian ydinaiheeseen minä vuonna jokin järjestelmä on tehty ja minkä ..takia.
Nyt on riittävän perusteellisia kirjaamisjärjestelmiä, toimivia , ja riittävän monimutkaisia ja aikaa vieviä…joka on potilastyöstä pois…
Että onko tarkoitus taas laittaa rahaa hyväveli systeemillä konsulttifirmoille ym.ym.. vaiko voisiko tuonkin rahan laittaa esim syöpää sairastavan lapsen hyväksi ? Ja pyydän anteeksi kirjoitus virheet ym..ym koska olen vain hoitaja
Hieno kirjoitus!
Nämä suomalaiset terveydenhuollon IT-järjestelmien hankkeet kuulostavat tosiaan hulppeilta, laajuuksia on mahdoton ymmärtää. Tietämättä mitään järjestelmän vaatimuksista on tietenkin mahdotonta sanoa mitään onko hinta-arvio järkevä vai ei. Vaatimuksiin saattaa sisältyä esimerkiksi integrointi luokkaa tuhanteen muuhun järjestelmään (terveydenhuollon organisaatioissa käytetään usein satoja eri ohjelmia ihan laboratoriolaitteista lähtien), plus käyttöönoton siirtymävaiheet vanhoista järjestelmistä ja testaukset. Virossa sitä vanhojen järjestelmien rasitetta ei ehkä ole niin paljoa.
Tulee silti mieleen, että jospas kuitenkin kannattaisi hypätä taaksepäin johonkin yksinkertaisempaan ja murehtia niistä muista jutuista sitten erikseen myöhemmin. Manuaalinenkin tietojenkäsittely tulisi ihan järkeväksi tuossa kustannusmittakaavassa. Siis oikeasti, kun tuo hinta on pari tuhatta euroa per asiakas (asukas). Tuossa mittakaavassa voitaisiin palkata vaikka 1000 konekirjoittajaa ja muuta toimistovirkailijaa (rahaa olisi 1,8 M€/työntekijä) käsittelemään tietoja manuaalisesti ja silti tulisi halvemmaksi. Siis mitä helvettiä?
1,8miljardia€ / 1000 (työntekijää) 50000 (€ vuotuisilla kuluilla) =36 (vuotta) = 36000 työvuotta Käsittämätöntä!!! 1000 työntekijää 50000 euron keskimääräisin kuluin 36 vuodeksi!!! ~ 1000 ihmisen kulut, koko työelämän ajalta!!! Voisiko joku kansantalouden todellinen asiantuntija kertoa, mitä tuo 1,8 miljardia euroa työmarkkinoille oikealla tavalla sijoitettuna tarkoittaisi Suomessa ja mikä olisi tuon summan todellinen työllistävä vaikutus (taitaa olla huomattavasti suurempi ;-)???
Viron kohdalla kannattaa muistaa aina se tosiasia, että iso osa järjestelmistä on voitu rakentaa alunperin suht nykyaikaiselle alustalle 90-luvun alkuvuosina, kun taasen monissa maissa joissa tietokoneistuminen oli alkanut aikaisemmin uidaan siinä perinteisessä legacy-ratkaisujen meressä. Toinen vaikeuttava tekijä lienee se että suomessa on perinteisesti kuntien asema vastannut helposti pientä kuningaskuntaa joka on voinut tehdä melkein mitä vaan oman kuntansa puitteissa.
Iso osa projektin hinnasta lienee vanhojen järjestelmien naittamista uuden järjestelmän kanssa, ja ties mihin suuntaan menevä spagettien integrointi toimimaan edestakaisin.
Jos käytännössä jotain haluttaisiin oikeasti tehdä, niin valtion pitäisi siirtyä raa’asti määräävään asemaan ja pakottaa koko toimiala tekemään yhden standardin mukainen greenfield ratkaisu, josta mikään toimija ei voisi livetä millään verukkeella.
Tuntematta projektia ollenkaan voin kuitenkin melko suurella varmuudella myös arvata sen, että projektia paisuttavat ylioptimistiset tavoitteet kaikki ongelmat ratkaisevasta yhtenäisratkaisusta, ja sokerina pohjalla pohjoismainen hyvinvointi/tasavertaisuus ja ties mikä malli, jonka takia kahvia ja kampaviinereitä kuluu kun speksataan jotain täysin minimaaliseen ryhmään liittyviä toiminteita järjestelmään vain sen takia koska on pakko mahdollistaa näiden ryhmien mukana oleminen edellä mainitusta syystä.
Onnellisena lisänähän on tietenkin se että suomessa ei ole mitään kunnollista henkilön tunnistamiseen liittyvää pankeista vapaata järjestelmää yleisessä käytössä. Faktahan on tietenkin se että tämän pankeista vapaan tunnistautumisjärjestelmän käyttöähän ei tietenkään voida edes yleisesti vaatia, sillä taas jää joku erikoisryhmä jonkun ulkopuolelle, tai ainakin tätä oletettua ongelmaa tutkimaan pitää perustaa työryhmä, joka sitten vuoden työn jälkeen jättää mietinnön jossa on 100 sivua höttöä ja muutama ehdotus joissa ei ole mitään järkeä.
Operaattorit ovat toteuttaneet yleisesti saatavilla olevan vahvan sähköisen tunnistusvälineen Mobiilivarmenteen (http://www.mobiilivarmenne.fi/). Valitettavasti pankkien määräävä markkina-asema ja heille suotuisa tilanne tunnistusmarkkinassa hidastaa tällaisen uuden pankeista vapaan järjestelmän leviämistä. Tämän vuoksi se ei ainkaan vielä ole ratkaisu mainitsemaasi pulmaan.
1800 miljoonaa potilastietojärjestelmästä parille kunnalle?
Täysin absurdi summa jossa kuntien virkamiehet on ostettu joka tasolla että tälläinen on päässyt edes harkintaan.
Kiinan tapaan syylliset pitäisikin ampua heti ja palkata rehellisempiä tilalle ja näen että syyllisiä ovat käytännössä kaikki asian eteenpäinviemiseen osallistuneet henkilöt kuntapuolella.
Näin törkeätä varastamista veronmaksajilta ei ole nähtykään sitten Kataisen bensaveromätkäytyksen.
Minkä takia näillä kunnilla muuten on IT-päälliköt?
Se on virka jossa ollaan vastuussa kunnan tietotekniikkahankinnoista ja tässä kohtaa alkaa homma haista pahemman kerran: Keitä nämä ihmiset ovat ja miten tämä on mennyt IT-päällikön hyväksynnästä läpi?
Paitsi tietenkin isolla rahalla, päällikön taskuun. Joka tapauksessa se raha minkä kunta näille ihmisille maksaa, ei tuota kunnalle mitään muuta kuin kuluja ja nämä pitäisikin erottaa välittömästi jo pelkästään siksi että kehtaavat ehdottaa tälläistä megalomaanista varastamista.
Aivan varmasti kunnan etua ei tässä ajeta.
Eiköhän Curiosity-mönkijä liene paras verrokki näille kustannuksille (2,5mrd$ ≈ 1,95mrd€) IMHO…
Mitä puoluetta bloginemäntä edustaa? Siitä en nähnyt mainintaa missään päin sivustoa.
Vihreitä. Lisään heti, kiitos huomiosta.
Erinomainen kirjoitus! Kiitoksia!
Markus Grönroos: ”Tietämättä mitään järjestelmän vaatimuksista on tietenkin mahdotonta sanoa mitään onko hinta-arvio järkevä vai ei.”
Tietämättä yhtään mitään järjestelmän vaatimuksista voin heti sanoa, että 1,8 miljardia on ihan tolkuton hinta. Miljardissa on yhdeksän (9) nollaa.
Suomi on pyramidin rakentajien maa. Kaiken pitäisi olla suurta. On suorastaan kunniaksi jos projektin johtajat eivät ymmärrä softan teosta tai palveluiden ostamisesta mitään.
Hello world! Ohjelmiston hankkiminenhan on vasta pohjatyö varsinaiselle ryöstölle. Jos alunperin Accessillä kyhätyn ohjelman käytöstä joutuu maksamaan 50 keä kuukaudessa, niin paljonkojan tuollaisen miljardiluokan hankinnasta joutuu pulittamaan. Varmaankin, jos suhteessa pysytään, niin noin miljardi ekeä ainakin vuodessa.
Kuten näkyy, koodeihin tulee virheitä, kuten 50 keä, oikeesti siis 50 euroa!
Entä THL ja muut viranomaismääräykset suomessa vs. muut maat joihin verrataan?
Niin siis kannattaisi kurkata tuonne eteläiseen naapurimaahan, joka on tietotekniikan hyödyntämisessä hieman meitä edellä, eikä myöskään maksa turhasta. Oliko se niin että eresepti ja ptilastietojärjestelmä ovat jo käytössä siellä vajaalla 20m euroilla.
Paluuviite: Posketon potilastietojärjestelmä | Saara Hyrkkö
Helsingin Yliopistolla oltiin aikoinaan tutkimuslaitokselle hankkimassa uutta mikroskooppiia, hinnaltaan noin 20k€. Tähän käytettiin kolmen tutkijan kuuden viikon työpanos että saatiin tarjouskilpailuspeksit kirjoitettua niin että saatiin kaikki muut paitsi kaksi toimittajaa tiputettua pelistä pois. Riskinä nähtiin että muuten sinne olisi tarottu edullisempia speksit täyttäviä, mutta käytöltään huonompia mikroskooppeja.
1 800 000 000 000 € / 200 €/h = 12 000 000 h
12 000 000 h / 1900 h/y = 6316 y
Jotta saadaan poltettua tuo summa, pitää siis sadan keskipalkkaisen IT-ammattilaisen tehdä työtä vähän reilun 63 vuotta. Ja mitä ilmeisimmin tuo hintalappu ei pidä sisällään kaikkien potilastietojärjestelmien migraatioita tuohon, vaan niistä maksetaan erikseen.
Käsityönä tehtynä kokonaiskustannus Suomelle on paljon pienempi, koska IT-ammattilainen palauttaa kolmasosan takaisin veroina.
Kiitos Kirsi kirjoituksesta. Vielä tähän lista vastuullisten nimistä, kiitos!
Pari esimerkkiä: Kauppaketju J. Kärkkäisen tietojärjestelmän käyttöönoton piti maksaa 500.000 euroa. Lopullinen hinta 4,5 miljoonaa. AKE:n palvelujen uudistushankkeen budjetti oli 15 miljoonaa ja paitsi että hanke venyi aikataulultaan monilla vuosilla, loppusummaksi tuli 49 miljoonaa. Ja vastaavia tapauksia on monta muutakin, joihin jopa Valtiontalouden tarkastusvirasto on puuttunut.
Pelottaa ajatuskin tästä hankkeesta, varsinkin jos apuun ei kutsuta heti alkajaisiksi ulkopuolista asiantuntijaa arvioimaan todellista kestoa ja hintaa.
Hyvä Kirsi! Aika usein tuntuu, että päättäjillä menee miljoonat ja miljardit sekaisin. Ja miksei menisi, eihän ero ole kuin muutama nolla ja nollahan ei tunnetusti ole mitään…
ASIAA! Nimim. HUS ja muiden tahojen järjestelmiä käyttäneenä todellakin toivoisin jotain tolkkua tähän touhuun. Rahaa palaa, lääkärit ja hoitajat tuijottaa tiimalasia, kiroaa kaatuilevia järjestelmiä, hakee samaa tietoja lukuisista ikkunoista ja klikkausten takaa saadaakseen siltikin huonomman kuvan potilaan tilanteesta kuin ennen näki 15 sekunnissa yhdeltä A4:lta. Nykymeno 10 eri ohjelman ja lukuisten salasanojen kirjaamisen ja aikalukkojen kanssa takkuamisineen on aivan järjetöntä.
Käsittääkseni lisäksi eo. hanketta vedetään ilman erityistä IT-alan asiantuntemusta!!! Itse olen mallikko IT-alan suhteen, mutta sen olen käytännössä oppinut, ettei juuri mitään hyvää saavuteta, sillä jos kaksi ohjelmaa saadaan yhteensopiviksi kolmannen sovvellinohjelman avulla. Käyttökatkoksia ja kankeutta sekä viiveitä kylläkin!
Tuolla 1,8mrd tekisi 65ke vuodessa tienaavia ammattilaisia ~2700 kappaletta kymmenen vuotta töitä. Jos koko projektin on tosiaan tarkoitus toteuttaa 10 vuoden jaksossa, niin valtion kannattaisi jo perustaa oma IT-talo tuota yhtä softaa varten. Tällaisella summalla palkataan esim. koko Nokian pääkaupunkialueelta poispotkima henkilöstö ja tuhat duunaria muualta toteuttamaan tuota uutta järjestelmää. Taisipa tällaista joku kansanedustaja jo ehdottaakin, mutta nähtävästi oli liian hapokas kommentti todesta otettavaksi…
Itseasiassa kyse oli Accenturen ehdotuksesta, jossa he olisivat ottaneet valtion IT:n hanskaansa ja työllistäneet siihen Nokian poispotkimat 1000+ insinööriä.
Onneksi valtiolla tähän oli kuitenkin munaa sanoa ei, sillä tuolla tavalla olisi tuskin saatu aikaiseksi ainakaan toimivaa potilastietojärjestelmää.
Lisää hesarista:
http://www.hs.fi/kotimaa/Konsulttij%C3%A4tit+tahtovat+it-hankkeita+ohi+julkisen+kilpailutuksen/a1305591958084
1,8 miljardia on toki hirveä hinta, mutta itse 25 vuotta ohjelmistoammattilaisena (toki vain nokianpuhelimissa) toimineena olisin kuitenkin eniten huolissani potilasturvallisuudesta. Kuten viimeksi nähtiin VR:n kohdalla, niin osaaminen Suomessa vastaavissa tietojärjestelmissä on varsin huonoa ja kustannusten arviointi heti laadunvarmistuksen jälkeen huonoiten hallittu. Valitettavasti huono suomalainen osaaminen ei kuitenkaan ole kansainvälisessä vertailussa ollenkaan huonoimmasta päästä, joten ulkomaan apu ei helppoa ratkaisua tuo. Kuten edellä on monissa kommenteissa todettu on arvio summa usein jopa kymenen kertaa toteutuma budjettia pienempi ja valitettavan usein pahojen laatuvirheiden korjailu tuo vuosien ajan suuria hallitsemattomia lisäkustannuksia. Mutta koska edes 180 miljardilla ei Suomeen tulla saamaan potilasjärjestelmiä, jotka eivät aiheuttaisi kuolemia, vakavia vammautumisia ja erittäin paljon turhaa kärsimystä, niin raha ei liene se ensisijainen tässäkään.
Täytyypä todeta että yllättävää mutta kerrankin olen vihreän kanssa samaa mieltä.
Summa on aivan tolkuton millä tahansa mittapuulla.
Ihan verrokiksi brittien http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/8942087/NHS-computer-farce-to-cost-another-2bn.html ja http://www.informationweek.com/healthcare/leadership/uk-e-health-records-failure-makes-us-pla/231900143
Briteissä systeemiin käytettiin lähes 10 vuotta ja 20 miljardia dollaria ja projekti kuopattiin epäonnistuneena.
Aivan sama on edessä Suomella jos hommassa edetään tuon 1.8 miljardin arviolla. Sanoohan sen jo terve järki ettei järjestelmä voi tuollasia summia maksaa.
Onko Kirsi Louhelainen Google+:ssa?
Kiitos todella nappiin osuvasta kirjoituksesta. Itse olen jo noin vuosikymmenen pohtinut sellaista hankintamallia, jossa valtiolla olisi oma ostoyksikkö it-järjestelmille ja valmius tarpeen vaatiessa jopa tehdä niihin muutoksia.
Tarkoitus ei tietenkään ole luoda yksittäistä organisaatiota päivittelemään eri softia, mutta valmius toisi tarjouskilpailuun osallistuville ymmärryksen siitä, että he työskentelevät ammattilaisten kanssa.
Olen nähnyt sivusta monta projektia, jossa ison it-talon konsultti lyö teknisellä jargonialla jauhot tilaajan suuhun, jonka jälkeen tilaaja ei omien kasvojen menettämisen pelossa uskalla enää kysyä mitään. Kääntyy koko tilanne nurinkuriseksi. Osjatan pitää vakuuttaa myyjä.
Uskoisin myös että verovarojen käytöstä kiinnostuneita it-ammattilaisia löytyy heittämällä 1000 kappaletta Suomesta, jotka olisivat mahdollisesti kiinnostuneita valvomaan näitä projekteja esim. erilaisina työryhminä tai jopa kohtuu ketterästi etätyöskentelyn avulla.
On todella karmivaa seurata vierestä, miten tiukalle vanhustenpalveluihin, koulutukseen, terveydenhuoltoon ja lastenhoitopalveluihin liitetyt määrärahat vedetään, mutta sitten ollaan valmiita maksamaan vähintään 90% ekstraa aina kun joku mainitsee ohjelmistolasit päässään IT-järjestelmäkehityshankkeen.
Hehe, joku on taas tilannut jotain mistä ei ymmärrä yhtään mitään. 10 miljoonaakaan ei tämmöisessä hankkeessa ole varmasti mikään alin mahdollinen toteutushinta, joskin se kuulostaa jokseenkin kohtuulliselta. Sillä pitäisi saada jo aika hyvin testaustakin suoritettua. 1,8mrd on lähinnä hauska vitsi, mutta kyllä sille varmasti ottajia löytyy 🙂
Olisko jollain tarjota linkkiä tarkempaan tietoon tuosta paljon puhutusta Viron tietojärjestelmästä. Olisi hyvä tietää, että mitä ilmoitettu 10 miljoonaa sisältää ja mille aikavälille se kustannus on laskettu? Toisin sanoen, ovatko nämä kaksi hintaa vertailukelpoisia keskenään.
Tuo Suomen hankkeen hinta on laskettu 8 vuoden kulujen osalta. Kyse on siis kokonaiskustannuksista. Raportin mukaan hinnasta 40% kustannuksista on sisäistä työtä, eli toteutukseen liittyvää työtä kuten datan harmonisointi, koulutusta jne. Aika suolainen osa kokonaisuudesta.
Mutta edelleen 1,2-1,8 miljardia on liikaa tuollaisesta järjestelmästä.
Hyvä avaus IT-projektien hinnoista. Olen samaa mieltä siitä, että on kaikkien etu, jos tilaaja ja toimittaja tietävät mitä on tarkoitus saada aikaan ja mikä on tälle kohtuullinen hintalappu. Koska kirjoittaja kuitenkin mainitsee toimivansa IT-alalla, olisi lienee kohtuullista julkistaa myös tieto siitä millaisissa työtehtävissä ja millaisella työnantajalla toimitaan -ettei kysymyksessä suinkaan olisi näitä custom-toteutuksena räätöityjä ratkaisuja tarjoava pk-yritys, joidenlaisten kirjoittaja mainitsee pystyvän varmasti toteuttamaan työn halvemmalla…
Voisiko joku kertoa mitä Virossa saatiin 10 miljoonalla eurolla ja mitä tuo 1.8 miljardia pitää sisällään? Ovatko luvut ollenkaan vertailukelposia? Ymmärtääkseni puhutaan kahdesta ihan eri asiasta – Virossakin on kaiketi kansallisen hankkeen lisäksi paikalliset terveydenhuollontietojärjestelmät, joista HUS:n yhteydessä on kyse?
Ei herranen aika sentään… ”Suositeltu” järjestelmä Epic on MUMPS…
thedailywtf.com/Articles/A_Case_of_the_MUMPS.aspx
Jos tätä hommaa ei saada pysäytettyä ennen kuin alkuun pääsevät niin voi [sensuroitu] !
Työhän on arvioitu todella hyvin. On tarpeeksi sitä ylimääräistä joka aina hukkuu jokaiseen byrokraattisen projektin toteutukseen. Ensin siitä nappaavat noin 20% ne jotka suunnitelmaa lähtivät arvioittamaan. 10% maksetaan alemman tason päättäjille suunsa sinetöinnistä. IT-talojen konsultit vievät suurinpiirtein 20%, joka tietenkin heille kuuluu kun saivat tälläisen megaprojektin tilauksen. 20% menee IT-talojen päälliköille ja 10% toimistohenkilökunnalle kuten kirjanpitäjälle yms. Nyt kun ollaan tultu toteuttamisvaiheeseen niin ensin kuuluu maksaa tietysti hyvä liksa etukäteen insinööreille jotka projektin suunnittelevat. Ja lopuksi päädytään siihen että työ teetetään Intiassa sillä 10% alkuperäisestä summasta ja voin kyllä taata että 180 miljoonalla eurolla työ saadaan tehtyä helposti ja joku vetää vielä siitäkin välistä niin, että niille lopullisen työn tekijöille riittää hyvinkin se 1% eli 18 miljoonaa!!
Poskettomia summia, joita jostain syystä voidaan näköjään syytää tietojärjestelmiin muttei suoraan ihmisten hoitoon. (Toki on optimistisesti visioitu että sit voi potilas keskustella koneella sokeriarvoistaan jne., mutta saas taas näkee niin kuin on nähty aiemmin yksi jos toinenkin matkalaskuhallinta- työajanraportointi- ja muu ohjelma).
Tulee mieleen kirjailija Gertrude Steinin kirjoitus vajaan 80 vuoden takaa aiheesta ”Raha” (suomennos Nuori Voima 6/2010):
”Kun ansaitsee rahaa ja kuluttaa rahaa joka päivä kykenee tietämään eron miljoonan ja kolmen miljoonan välillä. Mutta kun jakaa rahaa pois ei ole todella mitään eroa miljoonan ja kolmen välillä.”
Sori kirjoitusvirhe, piti olla sitaatti näin: ”Kun ansaitsee rahaa ja kuluttaa rahaa joka päivä kykenee tietämään eron miljoonan ja kolmen välillä. Mutta kun jakaa rahaa pois ei ole todella mitään eroa miljoonan ja kolmen välillä.”
Kirjoittaja saati kommentoijat eivät selvästikään tunne tai ymmärrä suomalaisten potilastietojärjestelmien surullista historiaa riittävän hyvin. HUSin nykyisin käyttämä Uranus (Miranda) on juuri sellainen hanke, jota ei olisi ikinä pitänyt päästää syntymään. Sairaanhoitopiirit päättivät tehdä itse, jotta säästettäisiin rahaa ja kuviteltiin, että itse tekemällä tulisi parempaa laatua. Rahaa ehkä säästettiin, mutta tulokset olivat laihat. Myynti Logicalle ei ole sekään mielestäni syynä ohjelman alamäkeen vaan yksinkertaisesti se, että tuotekehitysrahaa ja -osaamista on ollut tilaajan puolelta tarjolla niukasti. Ei Logica tai Tieto voi taikoa rahaa tyhjästä, vaan veronmaksajien taskusta se tuotekehitys on tehtävä. Esimerkiksi Epic tai Cerner voivat vuositasolla panostaa tuotekehitykseen monikymmenkertaisen summan. Nyt ollaankin viisastuttu ja tutkitaan, voisiko näitä oikeasti toimivia järjestelmiä tuoda myös Suomeen. Tällainen hanke maksaa helposti satoja miljoonia, ja pitkällä aikavälillä jos hankinta- ja tuotekehityskuluja summataan kansallisella tasolla yhteen, päästään varmaan helpostikin tuohon miljardilukemaan. Minusta luku saisi olla suurempikin, mutta tietenkin vain hyvin perustein sille, mitä sillä rahalla halutaan tehdä.
Viron tilanne ei ole verrattavissa Suomeen. Puhtaalle pöydälle on helppo tehdä kiva yksinkertainen potilastietojärjestelmä – 20 vuoden päästä tilanne on kaoottisempi todennäköisesti myös siellä. Suomessa tavoitteena on integroida tai korvata satoja huonosti yhteentoimivia järjestelmiä ja tuoda samalla palveluita myös suoraan meille kansalaisille. Kirjoittajan mainitsema 10 miljoonaa lienee Lääkärilehden jutusta peräisin (http://www.laakarilehti.fi/uutinen.html?opcode=show%2Fnews_id%3D12269%2Fnews_db%3Dweb_lehti2009%2Ftype%3D1). Kyseessä on hinta keskitetylle potilastietoarkistolle – ei potilastietojärjestelmälle. Tietokannan voi hyvinkin pystyttää tuolla hinnalla kun speksit ovat maailmalta saatavissa melkein valmiina. Sähköisen arkiston ja reseptin kanssa suomalaisten voi kyllä sanoa epäonnistuneen – hanke on ollut toivottoman hidas ja byrokraattinen. Näitä hankkeita ei kuitenkaan pidä sotkea potilastietojärjestelmähankkeisiin.
Aiheeseen on otettu kantaa myös Oululaisen Vapaan Vasemmiston ohjelmassa: http://vapaavasemmisto.org/ohjelmat/kuntatalous/ :”Oulun kaupungin tulee hyödyntää Nokialta vapautuvaa työvoimaa ja ottaa aktiivinen rooli avoimen lähdekoodin varaan rakentuvan tietotekniikan kehittämisessä. Kaupungin on siirryttävä asteittain avoimen lähdekoodin tietojärjestelmien käyttöön.”
Mitä sitten tulee tommoseen parin miljardin hinta-arvioon, niin siitähän voi kääntäen vetää sen johtopäätöksen että kunnat voivat toteuttaa kaikki palvelut paremmin kuin koskaan ennen ilman veronkorotuksia, ja Käteinenkin voi avustaa kaikkia ulkomaisia pankkeja ilman että joutuisimme ottamaan lainaa – kunhan vain irrottaudumme nykyisen kaltaisista tietojärjestelmistä.
Loistava kirjoitus, hienoa että joku pystyy ajattelemaan asioita maalaisjärjellä. Ja todella toivon, että tässäkin asiassa tehdään järkeviä päätöksiä.
Tiettävästi järjestelmä on Accenturen tarjoama EPIC, joka on tehty MUMPS-kielellä. Se taas on niin ilkeää koukeroa ettei ylläpidosta ole toivoakaan:
http://vesirajassa.blogspot.fi/2012/06/epic-fail-eli-sairaaloiden-it-eilen.html
http://thedailywtf.com/Articles/A_Case_of_the_MUMPS.aspx
Jyrki Katainen ja Jan Vapaavuori ovat vierailleet Accenturen vuosittaisissa firman laajuisissa tilaisuuksissa pääpuhujina. Oletettavasti ”puhujapalkkiot” ovat sitä luokkaa, että vastavuoroisesti Accenture pääsee toteuttamaan näitä julkishallinnon projekteja itse määriteltyyn hintaan.
Kiitos kirjoittajalle hyvin tärkeän aiheen käsittelystä. Monessa asiassa ei voi muuta kuin olla samaa mieltä. Yhteen asiaan siinä haluan kiinnittää huomiota.
Viittaus Viron potilastietojärjestelmään ja digireseptiin johtaa Taloussanomiin, joka puolestaan lainaa asiassa Lääkärilehteä, joka ilmeisesti on haastatellut vain järjestelmän toimittajan edustajaa. Ei siis ihme, että asia vaikuttaa kaikin puolin positiiviselta.
Kun tutkin hiukan Viron digireseptin taustoja, selvisi, että ei se aivan niin hienosti vaikuttaisi menneen, kuin Taloussanomat/Lääkärilehti antavat ymmärtää.
Viron digireseptijärjestelmän valmistelu aloitettiin yhden lähteen mukaan jo vuonna 2004. Saman lähteen mukaan vuoden 2009 marraskuussa oli selvää, että digireseptin käyttöönotto vuoden 2010 tammikuussa ei ole realistista, koska pilottiapteekkien kokeilussa viisi prosenttia digitalisoiduista resepteistä epäonnistui. Aikaa oli siis kulunut noin viisi, kuusi vuotta, joten väite järjestelmän valmistumisesta noin vuodessa on ainakin tämän tiedon valossa kyseenalainen.
Järjestelmän testaamista ei oltu tuossa vaiheessa tehty sillä tavalla kuin oli suunniteltu, vaan oli määrällisesti paljon, paljon pienempi. Silti, joistain syistä, sen käyttö päätettiin puoliväkisin aloittaa aiotussa aikataulussa eli tammikuussa 2010.
Käyttöönotto ei ilmeisesti sitten sujunut kovin hyvin, koska huhtikuussa 2010 Viron pääministeri Ansip moitti julkisesti digireseptihanketta sen huonosta toteutuksesta ja toimivuudesta, ja sanoi sen olevan pettymys. Pääministeri ei sulkenut pois sitäkään vaihtoehtoa, että valtion varoja on siinä käytetty väärin.
Siinä vaiheessa oli päästy siihen tilanteeseen, että digireseptin tilaaja, ohjelmiston toimittaja ja laitteiston toimittaja syyttivät ongelmista toinen toistaan.
Tässä siis näyttäisi saaneen miljoonalla eurolla huonon lopputuloksen, mutta silti voi kysyä, miksi Suomessa samasta järjestelmästä pitäisi maksaa kymmeniä tai satoja kertoja enemmän. Esimerkkinä Viron digireseptijärjestelmän toteutus ei kuitenkaan näyttäisi olevan parhaasta päästä ja saattaa viedä uskottavuutta kirjoituksen muilta osilta.
IT-alan ammattilaisena 1.8 miljardia on käsittämätön summa, vaikka projektiin kuuluisi kaikkien Suomen kuntien vanhojen järjestelmien integrointi ja potilastietojärjestelmien siirto uudelle alustalle.
Tässa haisee kyllä pahasti korruptio ja/tai potilastietojärjestelmäprojektin tilaajan asiantuntemattomuus.
Ihmettelen vain kuinka kauan suomalaiset jaksavat katsoa rahojensa tuhlaamisesta.
Viron 10 miljoonan tasoon tuskin Suomessa millään päästäisiin johtuen lukuisten vanhojen järjestelmien (joita Virolla ei varmaankaan ollut) aiheuttaman työmäärän takia. Kuitenkin yli 200 miljoonan käyttö potilastietojärjestelmäprojektiin pitäisi perustella melko hyvin, ennen kuin siihen pitäisi ryhtyä. Suomesta löytyy monta kyvykästä ohjelmointitaloa, jotka mielellään toteuttaisivat projektin kymmenesosahinnalla verrattuna esitettyyn 1.8 miljardin euron summaan.
Vaikka kannatankin tietotekniikan käyttöä, 1.8 miljardin kustannustasolla lienee kansantaloudellisesti järkempää ylläpitää potilastietoja kynän ja paperin avulla.
Suomessa tuntuu virkamieskunnalla yleisesti olevan kadoksissa suhteellisuudentaju hankintojen/lakien/asetusten tuoman hyödyn ja kustannusten suhteen. Välillä tuntuu siltä, että 1%:n parannus okeuttaa 200%:n kustannuslisän.
Virossa tehtiin siis yksinkertainen tietokanta 10 miljoonalla. Sielläkin on erikseen potilastietojärjestelmät. Nämä ovat kaksi ihan eri asiaa. Tämä julkinen keskustelu on karannut ihan hakoteille ja se kertoo sen, että tässä ei voida kuin epäonnistua, koska asiasta pitää päättää poliittisesti.
Täällä verrattiinkin jo hyvin lähimenneisyydessä lähes kaikille tutuksi tulleeseen VR:n järjestelmäuudistukseen, joka oli täydellinen katastrofi. Ketkä kärsivät seurauksista? Asiakkaat. Tilaaja luuli saavansa toimivan ohjelman, mutta jo yleikseksi tavaksi ohjelmistotoimituksissa tulleena, toimittaja toimitti puolitekeleen, jota lähdettiin testaamaan ja korjailemaan. Kaikki varmaan tietävät, mitä se tarkoittaa sairaalamaailmassa ja kuka kärsii (tai kuolee nopeasti). Ja toimittajilla ei ole mitään vastuuta, paperit on laadittu niin hienosti. Ja toisaalta eihän se kärsivä osapuoli koskaan saa korvauksia..
Tässä on hyvin liemissä juotetut ja syötetyt poliitikot takana. Eikä ole heidän rahansa kyseessä vaan kansalaisten.
@Reijo Ruotsalainen
Ottaen huomioon että Epicin taustat ovat MUMPSissa kannattaisi olla ennemminkin huolissaan minkälaiseen softaan se tieto olisi siirtymässä.
thedailywtf.com/Articles/A_Case_of_the_MUMPS.aspx
ja
en.wikipedia.org/wiki/MUMPS
Voi olla, että tämä uusi Apotti-potilastietojärjestelmä olisikin maailman kallein ohjelmisto. USA:n hulppean hintaisiin avaruushankkeisiin nimittäin on saatettu upottaa salaisia sotilasprojektikuluja mukaan. HUS puolestaan tuskin tilaa esim. huippusofistikoitunutta tiedustelusoftaa tai ydinkoesimulaattoria kaupanpäällisinä.
Vertailun vuoksi. Paljonko Hki-Vantaa-espoo kirjastojen Helmet-järjestelmä on maksanut? Ominaisuuksia tuskin 1/1000 osa tuosta potilasjärjestelmästä.
Tietäen tämän ”Hyvä Veli systeemin”, Kannattaisiko pistää tutkintaan, että onko koko projektia edes kilpailutettu?- Ja jos on, onko vaihtoehto edes edullisin, vai menikö projekti johtajan kummipojalle? Tuokaan tuskin tulee olemaan kokonainen loppusumma, koska yhtiöillä on tapana sitouttaa ”asiakas” projektiin kiinni, joten voi olla että aluksi tulee rumaa jälkeä ja sitä sitten ”korjaillaan” kaikessa rauhassa, koska ”korjausta” ei voi enään perua kun puolivalmis ohjelma on jo tehty asiakkaalle.
Ja jos pitää väen väkisin potilastietojärjestelmää uusia, niin katseet Viroon: Siellä sama projekti tehtiin kymmenellä miljoonalla, joten miksei voida ostaa valmista ja toimivaksi todettua ohjelmaa sieltä, ja maksaa muutama tuhat jollekkin kääntäjälle?
..Leikatkaa vaan kaikesta lisää.. Kyllä on typerää touhua, ei voi muuta sanoa..
Paluuviite: Nimetön
Paluuviite: Potilastietojärjestelmän parantaminen: Mitä voin tehdä? « Virrassa
Paluuviite: Informaatiomuotoilu.fi • Potilastietojärjestelmähankkeen kustannusten mittakaava
”Pääkaupunkiseudulla ollaan uudistamassa potilastietojärjestelmiä. Helsingin, Espoon, Vantaan ja muutamien ympäryskuntien projekti tehdään yhteistyönä. Samalla uudistetaan järjestelmät koko maassa.” Kiitos tästä Helsinki ja pääkaupunkiseutu. Me muualla asuvat suomalaiset joudumme katsomaan vierestä, kun te teette kallita päätöksiä. Rahamme ilmeisesti kuitenkin kelpaavat.
Voisiko joku kansantalouden asiantuntija kertoa, mitä tuo 1,8 miljardia euroa, 8 vuoden ajalle jaettuna, oikealla tavalla työllisyyteen sijoitettuna tarkoittaisi? Mitkä olisivat tavat, joilla arvioimiisi tuloksiin päästäisiin? Voisitko vielä kertoa asiantuntiuutesi kansantalouteen?…Siis jos joku vain viitsisi todellista kokonaisuutta, tavalliselle tallaajalle avata 😉
Tuota MUMPS -pohjaista softaa tuotiin Suomen terveydenhuoltoon jo 70-80 -vaihteessa – yllätys, yllätys SITRAn tuella. Amerikkalaisesta Costar -järjestelmästä väännettiin Kuopion yliopistossa Finstar, jota silloinen Kunnallistieto Oy sitten levitti ja yritti tukea. Lääkäriliiton selvityksessä järjestelmän nykyinen inkarnaatio ei saa kovin mairittelevia arvioita – eivät tosin muutkaan järjestelmät: http://www.laakariliitto.fi/files/potilastietojarjestelmatWinblad.pdf
Olen kertalleen itse kirjoittanut ja toimittanut potilastietojärjestelmän (1980 -luvun lopulla), tosin se oli räätälöity vain yhteen keskussairaalaan (PowerHouse -sovelluskehitin ja Interbase -tietokanta). Hintaa työlle kertyi kokonaista 40.000 markkaa, aikaa meni monta kuukautta. Systeemi toimi eikä systeemin vuoksi ole kukaan tiettävästi kuollut. Järjestelmä integroitiin moneen muuhun (mm. taloushallintoon, lääkintälaitehuoltoon, leikkaussalijärjestelmään, patologian laboratorion järjestelmään yms). Tekniikan kehitys ajoi sitten aikanaan siitä ohi.
Kymmenet tai sadat miljoonat tietojärjestelmän tekemiseksi ovat täyttä ryöstöä, jolla ei voi olla reaalimaailman kanssa mitään tekemistä. Kustannuksi koko projektille saadaan toki syntymään kaikesta muusta kuin järjestelmän tekemisestä. Esimerkki löytyy nykyiseltä kotipaikkakunnalta, täällä terveyskeskus siirtyi toisesta järjestelmästä käyttämään ”uutta” Mediatri -järjestelmää. Niin järjesttömältä kuin se kuulostaakin, niin potilastietoja ei muka saatu siirrettyä entisestä järjestelmästä konvertoimalla vaan tk:n henkilökunta on nyt kuukausitolkulla käyttänyt kahta järjestelmää rinnan ja siirtänyt tietoja käsin sitä mukaa kun potilaat tulevat käynnille. Kuvannee näiden toimittajien – ja systeemeidenkin – tasoa.
Valtakunnanlaajuisuus ei ole perustelu järjettömälle hinnalle. Tietojärjestelmien integraatiota varten on terveydenhuollossa standardoituja rajapintoja ja menetelmiä. Niissä pitäytyminen riittää. Toimittajien omien koukkujen lisääminen on tietenkin keino lisätä omaa markkinaa ja tätä kyllä surutta käytetään. Terveyskeskukset ja sairaalatkin toimivat koko maassa kutakuinkin samoin, joten erikoistarpeita ei kovin paljoa asiallisesti ottaen ole.
Hinta on järkyttävä, mutta sen siitä saa kun päättäjät vetkuttelevat. Tarve kokonaisuudistukseen oli jo huutava monta vuotta sitten, jokainen terveyskeskuksessa asioiva tajusi tämän, kun lääkärin toimenpiteeseen meni 5-10 minuuttia, mutta potilastietojen ulos saamiseen tai toimenpiteen lataamiseen tietojärjestelmään meni 15 tai 25 minuuttia. Muutama vuosi sitten juttelin erään nuoren kaverin kanssa joka oli tietotekniikka yrityksessä töissä ja hän sanoi: Joka vuosi systeemit menevät aina vaan sekaisemmiksi ja pahemmiksi kun tehdään osaparannuksia eli yritetään parsia kokoon sellaista joka ei toimi. Nyt ollaan tekemässä kertaratkaisua, joka on laajuudessaan sellainen ETTÄ SE MAKSAA !!! Jos nyt taas luistetaan ja parsitaan jotakin osaa ei luvassa ole muuta kuin lisää hidastuksia ja sekavuutta.
Hieno kirjoitus ja täyttä asiaa!
Voi kun joku saisi järkeä julkisen puolen it-hankintoihin. Olen työskennellyt erään ison kunnan palveluksessa ja siellä saanut käytännössä itse tuta epäonnistuneen hankinnan seuraukset. Kammoan tämän kokemuksen jälkeen kaikkea softaa, mikä on muokattu jostakin jo olemassa olevasta. Ohjelmisto oli tehty aivan toisenlaiseen käyttötarkoitukseen ja volyymiin, mutta se kuulosti hankinnasta päättäville varmaan ”lähes” samalta tai ”tarpeeksi” samalta. Lisäksi hankinta tehtiin yhdessä erään toisen viraston kanssa, koska hankinta olisi ollut liian kallis tehdä muuten. Myös tämän toisen viraston käyttötarpeet olivat aivan toisenlaiset. Projektiin kului vuosia ja sen vikoja korjattiin (korjataan) vuosia, eikä tiettyjä toimintoja saada järjestelmässä koskaan toimimaan. Rahaa palaa edelleen, eikä kukaan ole tyytyväinen.
Onnistunut järjestelmän kokonaisuudistus lähtee prossien uudelleen suunnittelulla ja virtaviivaistamisella. Uusien prosessien pitää pystyä vastaamaan niihin haasteisiin joihin järjestelmää ollaan hankkimassa.
Jos Suomi ei pysty samassa yhteydessä ajantasaistamaan terveydenhuollon prosesseja järkevän IT-toteutuksen mahdollistamiseksi, niin yksinkertaisesti hanketta ei saa käynnistää. Tulisi käynnistää standardointihanke jolla valmiudet nostetaan tarvittavalle tasolle. Siinä puuhassa ei voi toteuttaa kaikkien haaveita, vaan siinä luodaan jämäkästi yhtenäiset prosessit, standardit ja rajapinnat joihon kaikki toimijat joutuvat n. vuoden kuluttua sitoutumaan. Syntyviin uusin standardeihin, prosesseihin ja rajapintoihin sitten käynnistetään järjestelmän kokonaisuudistus. Tuolle standardointihankkeelle saataisiin hyvät lähtökohdat, jos siihen olisi rakennettu kustannusten säästymiseen sidotut kannustimet hankkeen toimijoille.
Uskon, että Virossa on toimittu juuri näin. Vanhaa ei ole ollut niin paljoa ja loputkin esteet on ensin raivattu pois alta.
Mitä itse järjestelmätoteutukseen tulee, olisin itse kallellani avoimien lähdekoodien pohjalta tehtävään räätälöityyn hajautettuun järjestelmään joka voitaisiin vielä järkevästi pilkkoa moneen rinnakkaiseen toteutusprojektiin rajapintojen ollessa jo sovittuja. Mm. Linux on Suomesta lähtöisin joten avoimesta lähdekoodista voitaisiin olla virallisestikin ylpeitä! Käsittämätön määrä lisenssimaksuja säästyisi seuraavien vuosikymmenien aikana järkevämpään käyttöön. Hankkeen hajauttaminen mahdollistaisi myös Suomalaisen IT-sektorin pk-yritysten mukaantulon hankkeeseen mikä olisi täysin uusi päänavaus Suomessa ja työllistäisi valtavasti.
Itse toimin softakehityksessä projektipäällikkönä ja palvelupäällikkönä PK-alueella.
Mitä hemmettiä? 1,8 mijardia. Sillä saisi 1800 insinööriä tekemään tuota softaa ja jokaiselle voisi maksaa MILJOONA EUROA.
Lapsikin älyää että tuon mittaluokan softa ei vaadi 1800 tekijää, ja toisekseen näille ei todellakaan makseta miljoona euroa per jamppa yhteiskunnan rahoista.
Kiitokset tästä Kirsille.Ei voi muuta sanoa kuin….tuhoon tuomittu Maa ! Tämmöisiin sairaisiin Tekoihin pystyvät vain läpeensä Korruptoituneet Päättäjät !
On tää Tunkio SAIRAS ! Suo men Media on TÄYTTÄ PASKAA kun SAA Tietää Tästä TÄÄLTÄ !!!!
Tää voidaan Nyt sitten lisätä SIIHEN Kilometrin pituiseen LIstaan tämän Tunkion SAIRAITTEN YKSILÖIDEN hävettäviin TEKOIHIN !!!!!
AIKOOKO NE LISÄKSI TEHDÄ TÄMÄN USAN VAKOILUkU$!PÄITTEN VAKOILUPA$KAN PÄÄLLE……MICRO$AATAN@N
@vatanenjukka
Nyt ollaan ”parantamassa” järjestelmää käyttämällä jotain minkä pohjalla on yli 40 vuotta vanhaa sälää, täysin järjetöntä! Lisäksi se on koodattu jollain minkä kuuluisi pysyä pimeällä ohjelmoinnin keskiajalla eikä nykyteknologiassa. Jos tuohon systeemiin siirrytään siitä pois siirtyminen tulee olemaan tähtitieteellisen kallista tai sitten maksamme kiltisti itsemme kipeiksi.
Pk -yrityksen IT vastaavana 15 vuotta toimineena ja siitä liian monta vuotta Logican kanssa tapelleena voin kommentoida sen että isot IT-talot suomessa osaavat ja kiinnostuvat vain myymisestä ja laskutuksesta.
Toiminnallisuus ei ole kiinnostavaa koska kannattavuus syntyy siitä että ei oikeasti tehdä toimivaa vaan myydään päivitysprojekteja ja -lisenssejä sen sijaan että softa olisi tarjouksen ja määrittelyn mukaan toimiva. Ylläpito- ja tukisopimukset ovat niin ikään silkkaa rahastusta koska ongelmat ratkeavat ehkä päivityksillä jos niilläkään.
Esimerkkinä Logican Finvoice projekti MS Dynamics NAV järjestelmäämme joka ostettiin ja maksettiin 2011 kesällä, ei toiminut speksatulla tavalla 2012 keväällä 10kk myöhemmin ja kyse ei todellakaan pitäisi olla rakettitieteestä. Välissä yritettiin kyllä laskuttaa konsultti- ja asiantuntijapalkkioita ongelmien ratkaisemisesta.
Lienee sanomattakin selvää että Logica ja MS eivät enää ole ERP -ohjelmiston toimittajiamme.
Toi avaruussukkulaan vertaaminen kertoo hieman siitä mikä on byrokraattien asenne noin ylipäänsä innovatiivisuuteen. Kuinka järjettömästi pystytään upottamaan pelkästään ohjelmistoon, kun ei johdeta suunnittelua kunnolla.
SpaceX rakensi kymmenen kertaa halvemman ja paremman avaruussukkulan korvaavan avaruuslentojärjestelmän, jolla voi lentää tarvittaessa Marsiin saakka, alle miljardin budjetilla.
Tämä sisältää siis uudelleenkäytettävän avaruusaluksen ja laskeutumisjärjestelmän eli Dragon kapselin. Sekä maailman edistyneimmän Falcon 9 raketin. Vuoden vaihteessa olisi vielä tarkoitus testata Falcon Heavy rakettia, joka on ensilentonsa jälkeen maailman voimakkain ja halvin käytössä oleva raketti.
Eli SpaceX kehitti siis kokonaisen planeettainvälisen laukaisujärjestelmän ohjelmistoineen alle miljardilla dollarilla eli vain puolella siitä rahasta mitä Nasa käytti pelkästään avaruussukkulan ohjelmiston kehittämiseen.
Hintaluokasta kertoo jotain se, että yksi avaruussukkulalento matalalle kiertoradalle maksoi noin 1,4 miljardia dollaria. Kun yksi Falcon Heavy + Dragon lento Marsiin maksaa vain noin 400 miljoonaa dollaria. Tämä sisältää siis kahden astronautin ylläpidon, puhallettavan asuinmoduulin, sekä keinogravitaation, koska Falcon Heavyn viimeisin vaihe voidaan kiinnittää vaijerilla 17,5 tonnia painavaan Dragon kapseliin ja asuinmoduuliin, joten systeemi saadaan pyörimään painopisteensä ympäri.
Dragon kapseli itsessään pystyy tulemaan suoraan planeettainväliseltä radalta Marsin kaasukehään, joten kaasukehäjarrutus on riittävä eikä erillistä kallista kiertoradalle asettumista tarvita.
’Olen nähnyt sivusta monta projektia, jossa ison it-talon konsultti lyö teknisellä jargonialla jauhot tilaajan suuhun, jonka jälkeen tilaaja ei omien kasvojen menettämisen pelossa uskalla enää kysyä mitään.’
Sekin on nähty, että jos joku uskaltaa kysyä, häntä pidetään ikävänä ihmisenä, jota ei enää kutsuta kokouksiin.
Vuosi lisää harkintaa, koko homma julkiseksi, enemmän luovia pelureita kehiin ja sitten avoin kilpailu kokonaan uudelta pohjalta. savotta on niin iso että siinä luulisi olevan haastetta ihan kenelle tahansa toimijalle.
Paluuviite: Helppo nakki: 1,8 miljardin IT-projekti | Cheetah Consulting Blogi
Jos juttu tosiaan tehdää nollasta ja järkyttävällä hinnalla, ei MITENKÄÄN voida käyttää 60-luvulla tehtyä täysin paskaa ohjelmointikieltä. Tämä tarkoittaa että koko roskan saa uusia alle kymmenen vuoden sisällä, ellei heti valmistumisen jälkeen. Accenturen korruptiomiehet vankilaan ja järkevämpi systeemi hakuun välittömästi.
Blogit ovat siitä hienoja, että niitä voi kirjoittaa puhtaasti mielipidepohjalta.
1. Lähteet ja niiden lukutaito kuntoon. Sitran raportti on vasta selvitys, jossa sanotaan ”JOS tämä tehtäisiin niin hintaa tulisi 1.8 miljardia”, ei suinkaan että tämä tulee väistämättä.
2. Kirjoittajan taustatiedot terveydenhuollon tietojärjestelmähankkeista lienevät hieman puutteelliset, vrt. KanTa-hanke ja kaikki jo terveydenhuollon järjestelmäintegraatioon kansallisesti tehty työ.
3. Lukijoiden ja kommentoijien sisälukutaito viitaten kohtaan 1.
”Päivitetty 10.9.2012 – Tarkennettu potilastietojärjestelmän hintaa HUS:n alueen osalta. Artikkelista saattoi aiemmin saada käsityksen, että mainittu 1,2 – 1,8 miljardin euron hinta koskee ainoastaan pääkaupunkiseudun yhtenäistä potilastietojärjestelmää.”
Lähteiden sisälukutaito oli mennyt pieleen jo alkuperäisessä artikkelissa, joka tämän kirjoituksen kirvoitti. Siinä tuli lukijalle helposti käsitys, että hinta oli nimenomaan HUSin projektin hinta.
Kirjoittaja ei väitä olevansa terveydenhuoltoalan järjestelmien asiantuntija. Sen sijaan minulla on kokemusta IT-jäjestelmien kehittämisestä 12 vuoden ajalta mm. mobiilioperaattoreilta, joilla tyypillisesti on valtavia ja monimutkaisia järjestelmiä. Projektin hintalappu ja hankesuunnitelma viittaa niin massiiviseen, monoliittiseen projektiin sekä itse projektin että hankittavan järjestelmän osalta, että onnistumisen todennäköisyys on heikko. Mitä hinta-arvioon tulee, IT-projekteilla ei ole tapana alittaa hintaa ja hankkeessa esitetty hankintatapa – yhteen toimittajaan ja yhteen järjestelmään lukittautuminen – tulee paisuttamaan budjettia. Projektin hankesuunnitelmassa on myös esitetty sivulauseessa esimerkiksi maininta sairaaloiden yhteisestä verkosta, jonka tulkitsen sairaaloiden yhteiseksi VPN-verkoksi – jo tämä on itsessään valtavan suuri projekti. Kaiken niputtaminen yhteen hankkeeseen tekee seurannasta hankalaa ja onnistumisesta epätodennäköistä.
Tutustun edelleen asiaan, ja otan mielelläni vastaan lisävinkkejä. Hankesuunnitelman lisäksi luen parhaillaan raporttia ”Terveydenhuollon tietojärjestelmät ja Suomi” (Forsström et al) jossa vertaillaan Pohjoismaisia terveydenhuoltojärjestelmiä ja niiden toteutustapoja. Näihin ei Sirius-raportissa tutustuttu.
Tarkempi postaus aiheesta on valitettavasti vielä kesken. Sitä odotellessa kaikki kommentit ja tarkennukset ovat tervetulleita.
Moi!
Kyllä minusta IT-projektia voi ihan hyvin verrata tie- tai talohankkeeseen.
Jos ostat Saksasta valmiin moottoritien ja lennätät sen paikalleen, voipi tulla muutos töille hintaa.
Toisaalta jos ostat espanjalaisen talopaketin ja muutat sen sopimaan Suomeen, niin ei sekään ilmaiseksi tule. Tai voi olla halpa ostaa, mutta loppukulut onkin jotain muuta.
Jos todellisia kuluja oikeasti lasketaan noin isolle projektille, voipi nopeasti olla, ettei 1,8 miljardia riitä. Ylösajo ja koulutus kulut + toimimattomuudesta johtuvat virheet ja seisakit yms.
Ja ihan samalla lailla talohommissakin, vanhan talon korjaaminen voipi olla reippaasti kalliimpaa ja työläämpää kuin uuden teko.
Tässä on tietysti se hyvä puoli, että mikään instanssi ei pysty päättämään, että kaikki Suomen kunnat käyttäisivät samaa potilastietojärjestelmää (koska kunnat itse eivät sitä halua). Terveydenhuollon tietojärjestelmien yhteentoimivuus ratkaistaan keskitetyn tietovarannon (ks. http://www.kanta.fi) avulla.
Pakko olla perin vaikuttunut tuosta, että kokemusta IT-järjestelmien kehittämisestä on kertynyt 12 vuoden ajalta kun kirjoittaja on kolmekymppinen.
Lienee parasta päivittää ikä – aloitin blogini yli neljä vuotta sitten, nyt olen 33. 🙂
1,8 miljardia? Mitäs sieniä tuommoisen summan esittäjät ovat syöneet? Mokoman systeemin kasaan kursimiseen ei tarvitsisi sadasosaakaan tuosta budjetista.
Paluuviite: Epic fail: tulevaisuuden potilastietojärjestelmä sössitään jo tänään » Aucor
Tuli huomattua tämmöset uutiset:
http://www.sitra.fi/uutiset/2012/sitra-palkkasi-viron-potilastietojarjestelman-asiantuntijan
http://www.taloussanomat.fi/terveydenhuolto/2012/09/17/sitra-havahtui-palkkasi-sairaala-itn-gurun-virosta/201237958/12
Paluuviite: Potilastietojärjestelmälle toipumisaikaa « Virrassa
Helsingin sosiaali- ja terveyslautakunta palautti Apotti-esityksen valmisteltavaksi.
Palautusesityksessä oli erittäin hyviä kohtia ja toivon, että nämä asiat käsitellään huolella vastauksessa.
https://virrassa.wordpress.com/2012/10/02/potilastietojarjestelmalle-toipumisaikaa/
Paluuviite: Potilastietojärjestelmät ja niiden hinta – tolkkua tuhlaukseen : Rakastunut Hämeenlinnaan – Kimmo Östman 103
Paluuviite: Terveydenhoitoa tietojärjestelmille | Tiina Malinen
Paluuviite: Otso Kivekäs » Ketä sitä äänestäisi?